Preisrecht im Fokus: Interview mit Hans-Peter Müller

 Dr. Tim Hinz
(0:00) Bei mir ist Hans-Peter Müller. Hans-Peter ist ausgewiesener Preisrechtsexperte und Mitkommentator des Ebisch/Gottschalk und hat damals 32 Jahre, wenn ich richtig gerechnet habe, im Bundeswirtschaftsministerium gearbeitet und da das Thema Vergabe- und Preisrecht mitverantwortet, also aus Gesetzgebersicht sozusagen, und ist mittlerweile für Kunz Rechtsanwälte tätig. Hallo Hans-Peter.

Hans-Peter Müller
(0:23) Ja, hallo Tim.

Dr. Tim Hinz
(0:24) Wir befinden uns hier auf dem Anwendertreffen Preisrecht. Es ist heute viel los, wie man möglicherweise auch im Hintergrund hören kann. Mich würde zunächst interessieren, welche Programmpunkte dich denn heute besonders interessieren. Die Tagesordnung ist ja sehr umfangreich.

Hans-Peter Müller
(0:39) Es sind so ein paar Schwerpunkte, die ich mir rausgepickt habe, wo ich besonders gut hinhören wollte. Da, wo ich jetzt gerade besonders gut hingehört habe, den Punkt habe ich gar nicht so wirklich auf dem Schirm gehabt, nämlich die Frage nach Altersteilzeit und wie werden Abfindungen oder Aufstockungszahlungen für Altersteilzeit in den Unternehmen preisrechtlich bewertet. Den Punkt fand ich extremst interessant. Den nehme ich mir auch gemeinsam mit Prof. Hoffjan mit, weil wir daran in der Zukunft sicherlich ein bisschen arbeiten werden müssen, um halt hier auch unseren Kommentar in den Leitsätzen, in den Kalkulationsvorschriften so ein bisschen zu modernisieren, würde ich mal sagen. Ansonsten habe ich insbesondere natürlich heute den Vortrag „Beschaffungen preisrechtlich in Krisenzeiten“ mir vorgemerkt von Frau Ott, die ja Mitarbeiterin war bei der Staatssekretärin Sudhof, die laut Auftrag des damaligen Ministers Lauterbach ja aufräumen sollte mit der Maskenbeschaffung im Bundesgesundheitsministerium. Da bin ich ganz besonders gespannt drauf.

Dr. Tim Hinz
(1:56) Ja, da freue ich mich auch schon sehr drauf. Bevor wir noch auf ein paar weitere Themen zu sprechen kommen. Das Preisrecht allgemein ist ja schon ein sehr altes Themengebiet, hat aber jetzt jüngst durch die Zeitenwende natürlich neuen Aufwind erfahren. Wie schätzt du denn die heutige Bedeutung des Preisrechts ein?

Hans-Peter Müller
Also ich denke mal, zwei Punkte soll man hier berücksichtigen. Einmal natürlich die sogenannte Zeitenwende, das heißt also der auch starke Aufwuchs an Haushaltsmitteln im Bundesverteidigungsministerium. Hier werden sehr viel Mittel ausgegeben werden, um eben auch die Rüstung auf den neuesten Stand zu bringen, um uns verteidigungsfähig zu machen, was wir im Moment möglicherweise nicht so sind, wie es sein sollte. Denn das Verteidigungsministerium wird natürlich auch, da bin ich mir sehr sicher, jeden Auftrag, da es ja auch um großvolumige Aufträge geht, aufgrund des Ressortabkommens auch preisrechtlich prüfen wollen. Insofern wird hier die Bedeutung sehr, sehr stark zunehmen. Und aus meiner Sicht wird auch die Bedeutung des Preisrechtes deshalb zunehmen, Stichwort nochmal Maskenaffäre. Hier sind ja sehr, sehr viele Klagen anhängig von Lieferanten, die auf ihr Geld bestehen, was damals der Gesundheitsminister Spahn den Lieferanten versprochen hat. Etliche Entscheidungen vor auch Obergerichten, Oberlandesgericht Köln nenne ich hier an der Stelle, sind schon gefallen, die nicht unbedingt zugunsten des Gesundheitsministeriums gefallen sind. Aber ich freue mich im Grunde genommen darauf, dass das Preisrecht hier auch im Bereich der Maskenbeschaffung sehr an Bedeutung gewonnen hat und insbesondere eben auch die Rechtsprechung dazu jetzt umfangreicher werden wird, als es in der Vergangenheit war.

Dr. Tim Hinz
(3:48) Okay, also wir haben den Bereich Rüstung, wir haben den Bereich Maskenbeschaffung. Gab es darüber hinaus noch irgendeinen Bereich, wo du sagen würdest, das war jetzt im letzten Jahr besonders relevant?

Hans-Peter Müller
(3:59) Ja, ob im letzten Jahr, aber ich halte schon den Bereich Kommunen, Ver- und Entsorgungsbetriebe, Gebührenrecht, kommunales Gebührenrecht, halte ich schon für sehr bedeutsam, weil ja viele Kommunen Ver- und Entsorgungsleistungen nicht selbst machen, sondern machen lassen per Auftrag gegenüber ihren Stadtwerken beispielsweise oder auch kommunalen Versorgungs- oder Entsorgungsunternehmen. Und hier spielt das Preisrecht ja bei der Gebührenberechnung, wo es um Fremdleistungen geht, eine besondere Rolle. Fremdleistungen müssen eben dem Preisrecht entsprechen. Nur dann können sie auch gebührenrechtlich entsprechend anerkannt werden.

Dr. Tim Hinz
Okay, also ich denke, man sieht, wie breit das Preisrecht eigentlich aufgestellt ist in seiner Anwendung und wie wichtig es eigentlich aus Steuerzahlersicht halt auch für uns alle ist. Was würdest du denn sagen, wir sind ja jetzt hier auf dem Anwendertreffen Preisrecht, also es geht um die praktische Anwendung. Was sind denn aus deiner Sicht so die Must-Dos im Preisrecht, die Unternehmen eigentlich berücksichtigen sollten, wenn sie in den Anwendungsbereich des Preisrechts fallen? Ja, also Must-Do ist ganz einfach, sich mit dem Preisrecht vertraut zu machen,  zu erkennen, wir unterfallen dem Preisrecht und sie sollten halt Strategien entwickeln mithilfe der Kalkulationsvorschriften, aber auch mithilfe vorne der rechtlichen Vorschriften. Wann kommt überhaupt ein Marktpreis zustande? Was kann ich, was muss ich tun, um marktpreisfähig zu sein, um damit eben auch eine Prüfung meiner Kalkulation verhindern zu können, was ja sicherlich auch ein sehr vorrangiges Ziel von vielen Unternehmen ist.

Dr. Tim Hinz
(5:37) Okay, also im Prinzip dem Ziel der Verordnung, Marktpreise vorrangig durchzusetzen, halt gerecht werden, indem man sich als Unternehmen entsprechend aufstellt.

Hans-Peter Müller
(5:45) Ja, richtig und eventuell eben auch Preisbestandteile marktpreisfähig zu machen, weil das Preisrecht ist sehr kleinteilig und auch Preisbestandteile können ja durchaus marktpreisfähig sein.

Dr. Tim Hinz
(5:59) Letztes Jahr ist ja die zehnte, neueste Auflage des Ebisch/Gottschalk rausgekommen. Was waren denn aus deiner Sicht die wichtigsten Neuerungen in dieser Auflage?

Hans-Peter Müller
(6:08) Ja, also aus meiner Sicht würde ich drei Dinge nennen. Einmal die Änderungen in §4, das ist ja die Kernvorschrift der Verordnung. Hier wurde endlich die Rechtsprechung zum Thema Marktgängigkeit der Leistung, zum Thema Verkehrsüblichkeit des Preises eingebaut. Und der Absatz 4 in §4, der verknüpft das Preisrecht hier mit dem Vergaberecht. Da, wo kein allgemeiner Marktpreis vorhanden ist, lässt der Absatz 4 jetzt eine Vermutungsregel zu, da wo ein ordnungsgemäßes Vergabeverfahren durchgeführt worden ist. Beim Vergabeverfahren handelt es sich um einen besonderen Markt. Wenn der wettbewerblich stattgefunden hat, dieses Vergabeverfahren, dann kann man eine Verkehrsüblichkeit und damit eine marktkonforme Preisbildung nach dem Preisrecht auch vermuten. Das halte ich für absolut eine Erleichterung, auch für öffentliche Auftraggeber, aber auch für die Unternehmen, die in solchen Fällen nicht mit einer Preisprüfung rechnen müssen. Der nächste Punkt ist, ich sprach von dreien, die Neuregelungen in §9. Da geht es um die Rechte der Preisbehörden im Falle von Preisprüfungen. Die Preisbehörden sind ja zuständig für Preisprüfungen. Hier ist aus meiner Sicht sehr unsäglich ein neuer Absatz reingekommen, der den Preisbehörden eine Schätzung des angemessenen Preises erlaubt. Das halte ich mit dem Preisrecht und mit Sinn und Zweck des Ganzen nicht für vereinbar. Vor der Anwendung dieser Regelung, dieser Schätzung, kann ich nur warnen. Ich halte sie für mit dem Zweck der Preisverordnung nicht vereinbar. Es geht bei der Schätzung auch darum, dass Preisbehörden, wenn Unterlagen nicht vorgelegt wurden, durch die Unternehmen schätzen dürfen, zulasten der Unternehmen, also auch Kosten schätzen gegen null. Das ist mit dem Zweck der Verordnung überhaupt nicht vereinbar, denn die Verordnung ist eine Höchstpreisverordnung und es geht darum, was höchstpreismäßig zulässig ist. Nicht aber nach unten gegen null.

Dr. Tim Hinz
(8:39) Aus meiner Sicht total nachvollziehbar. Das hat sich aber auch in den Diskussionen der letzten Veranstaltungen preisrechtlicher Natur gezeigt, dass dieser Paragraf dann durchaus sehr kontrovers diskutiert wird.

Hans-Peter Müller
(8:51) Ja.

Dr. Tim Hinz
(8:53) So, drittens?

Hans-Peter Müller
(8:55) Der dritte Punkt ist die Frage in der Nummer 52 LSP. Zwar nicht mein originärer Zuständigkeitsbereich im Bereich der Kommentierung, aber ich finde es schon eine gute Sache, dass die Möglichkeit geschaffen wurde für den Fall, dass Unternehmer und Auftraggeber keine Gewinnvereinbarung bei Selbstkostenpreisen getroffen haben, dass hier dann der Preisprüfer, um tatsächlich auch den zulässigen Höchstpreis feststellen zu können, einen Gewinn auch annehmen darf und einen Gewinn selbst festlegen darf, so in Höhe des üblichen bisher Erzielten im Bereich öffentlicher Aufträge, nämlich fünf Prozent.

Dr. Tim Hinz
(9:44) Orientierung gibt da die Gebührenrechtsprechung?

Hans-Peter Müller
(9:47) Orientierung gibt sicherlich einerseits die Gebührenrechtsprechung, aber andererseits die Praxis eben. Die Gebührenrechtsprechung ist ja zum Teil sogar strenger mit diesen fünf Prozent, liegt drunter. Aber ich denke, die Praxis hat gezeigt, dass insbesondere auch die Bonner Formel, die im Ergebnis ja auch irgendwo bei fünf Prozent Gewinnzuschlag landet, dass eben hier, um die Prüfung eben auch vollständig durchführen zu können, so eine Annahme durch die Preisbehörden möglich ist. Was nicht heißen soll, dass wenn bei der Prüfung noch kein Gewinn vereinbart worden ist zwischen den Vertragsparteien, dass eine solche Gewinnvereinbarung nicht nachgeholt werden könnte. Also das wäre für mich sogar noch vorrangig, bevor der Preisprüfer, wenn er Selbstkosten prüft, hier selbstständig den üblichen Gewinn festlegt, dass zunächst einmal die Möglichkeiten ausgeschöpft werden, dass die Vertragsparteien eben im Nachhinein auch noch eine Gewinnvereinbarung treffen.

Dr. Tim Hinz
(10:48) Wir merken, es wird hier schon ein bisschen ruhiger, also die Veranstaltung geht weiter. Deswegen vielleicht noch in aller Kürze zwei abschließende Fragen. Zum einen, ich bin mir sicher, dass du schon zusammen mit dem Andreas Hoffjan fieberhaft an der Elften Auflage arbeitest. Hast du schon irgendwelche Punkte, wo du ein bisschen spoilern kannst, was möglicherweise Punkte sind, die in der Elften Auflage aufgegriffen werden?

Hans-Peter Müller
(11:10) Also ich bin ja auch noch für Kunz Rechtsanwälte tätig. Und so aus meiner Beratungserfahrung jetzt, die ich sammeln konnte, ist ein Punkt mir wichtig geworden in letzter Zeit, nämlich die EU-Rechtskonformität. Ist die Preisverordnung mit dem EU-Recht vereinbar? Hier sind von dem einen oder anderen schon mal Zweifel geäußert worden. Das möchte ich weiter untersuchen und auch in der nächsten Auflage dann klar darstellen, ob ja oder nein. Wenn nein, wäre es traurig. Dann müssten wir uns ganz grundsätzliche Gedanken machen. Aber ich gehe davon aus, dass die Preisverordnung mit dem EU-Recht vereinbar ist. Und der andere Punkt ist eben auch hier aus den Kalkulationsvorschriften, hier die Teilzeitregelung vorzeitig in den Ruhestand gehen zu können. Wie wird hier mit Aufstockungszahlungen umgegangen, die verpflichtend sind für die Unternehmen, um halt das vorzeitige Ausscheiden bei Altersteilzeit finanzieren zu können? Das ist eine Sache, die hat sich heute entschieden. Aber ich glaube, da werden wir gemeinsam auch in den nächsten Monaten dran arbeiten, um das auch in Zukunft ein bisschen zu modernisieren, sage ich mal.

Dr. Tim Hinz
(12:26) Abschließend vielleicht noch eine ganz letzte, vielleicht ein bisschen persönlichere Frage. Du hast ja jahrelang aus Sicht des Gesetzgebers quasi das Preisrecht begleitet. Gab es in dieser ganzen Zeit irgendwas, was dich besonders überrascht hat in diesem Bereich?

Hans-Peter Müller
(12:42) Ja, in meiner Tätigkeit im Bundeswirtschaftsministerium, besonders überrascht hat es mich eigentlich nicht, ist die relative Unbekanntheit des Preisrechtes. Und außer Verteidigungsministerium und hier und da eben in der Gebührenrechtsprechung und haben wir bisher gar nicht drüber gesprochen, aber sicherlich auch nicht unbedeutend, das Zuwendungsrecht. Ansonsten findet Preisrecht, obwohl es ja für jeden öffentlichen Auftrag gilt, findet Preisrecht leider nicht statt. Das war zunächst mal für mich schon ein bisschen überraschend, aber ich habe gelernt, damit umzugehen. Und deshalb bin ich jetzt auch noch unterwegs im Preisrecht, um halt den Bekanntheitsgrad ein Stück weit zu erhöhen.

Dr. Tim Hinz
(13:26) Dann hoffe ich, dass wir mit dem heutigen Interview halt vielleicht auch ein kleines Stück zur Bekanntheit des Preisrechts beitragen konnten und bedanke mich für den kurzen Austausch.

Hans-Peter Müller
(13:37) Ja, würde mich freuen und ich sage Dankeschön, dass ich die Gelegenheit hatte. Danke, Tim.